财约你丨黄洁夫:反对武汉病毒的说法,病毒溯源要讲求科学

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window.DATA.videoArr.push({“title”:”病毒起源、疫苗进展、有无特效药?黄洁夫回应”,”vid”:”t0966s9blom”,”img”:”http://inews.gtimg.com/newsapp_ls/0/11743659198_640480/0″,”desc”:”在新冠肺炎病毒疫情缓解的大背景下,我们邀请清华大学医院管理研究院院长、原卫生部副部长黄洁夫先生,复盘17年前的非典和今天的新冠病毒的抗争经历,针对疫情中的得与失,经验与教训,以及如何在提前预防、大众传播、制度建设、科研投入、全球抗疫合作等多方面进行改进等话题,进行探讨。”})

正片 | 对话黄洁夫:反对武汉病毒的说法,病毒溯源要讲求科学

编辑 | 许文苗

出品 | 腾讯新闻 · 财约你

5月13日,世卫组织表示新冠病毒可能成为长期问题,很难预测何时可以战胜病毒,它可能成为永远不会消失的流行性病毒。如果人类真的需要与新冠病毒长期相处,我们又应该用何种理性心态和科学方法来应对它呢?

黄洁夫,原卫生部副部长,2003年他曾亲身参与抗击“非典”。同时黄洁夫还是是中国肝胆外科专家、中国器官移植基金会理事长。

作为原卫生部副部长、一个始终在手术台一线的外科医生,他如何看待这次疫情的整体防控工作?疫情突击之下,我们的临床治疗、公共卫生体系还有哪些待提升?疫情发展趋势暂缓,我们如何在防微杜渐和回归正常生活中取得平衡?

另外,针对大众关注的输入性病例防控、无症状感染者、群体免疫、病毒溯源、疫苗特效药研发进展等议题,黄洁夫也一一进行分析讲解。

以下是访谈实录,本次访谈时间为2020年4月14日。

“可以握手,不用太紧张”

马腾:我可以跟您握个手吗?

黄洁夫:现在我们国家疫情控制的情况我想已经可以握手,不用紧张了。

马腾:我们也不用保持社交距离了?

黄洁夫:北京已经连续很多天没有本地的病例了。我们的病例都是输入病例,你又不是刚从国外来,在家里隔离不只14天了,我已经隔离了几个月了。

马腾:这是疫情以来我第一次和别人握手。昨天我和小侄女斗嘴,她要从成都到重庆去出差,我就特别紧张,跟她说你能不能不去?她就很生气,说不能够因为疫情就停下工作了,做好防护就可以了。您觉得呢?

黄洁夫:她是对的。

马腾:你觉得我们是太(过紧张了)?

黄洁夫:太过紧张了,我们现在要讲科学,对新冠肺炎的斗争最重要的是要实事求是,要讲科学。

杨絮柳絮能否传播新冠肺炎病毒?

马腾:北京现在到了暮春,都在飘柳絮杨絮。柳絮杨絮它会不会带有新冠病毒?

黄洁夫:我想这肯定不会。

马腾:为什么呢?

黄洁夫:病毒在自然界传播是要有一定的条件的,它不是说随时都可以传播。首先,它要有可以释放病毒的来源,柳絮从哪里去沾这个病毒?

马腾:它首先就没有这个来源。

黄洁夫:其实病毒、新冠病毒(传播)最好的温度是在4度到11度,它就有较强的活力、存活长,同时有强传播的能力。同时湿度必须是在15到74,今天的湿度也比较高,温度有23度,所以在(今天)这种情况下它是不容易传播的。

如果感染新冠病毒,你该怎么办?

马腾:如果您得了新冠,会怎么办?

黄洁夫:新冠病毒是个病毒疾病,80%都是轻症。为什么轻症不变成重症,一个很大的原因是要心情愉快,要有一个正确的(思想)。

马腾:都感染了,怎么愉快得起来呢?

黄洁夫:人就要豁达,要想到大多数会好的,是吧?

马腾:我也是,我在想如果我感染了这个新冠病毒,第一件事情可能是大量地喝水。

黄洁夫:也不能大量喝水,这个是错的。平常你没有得新冠可以多喝水,促进代谢。可是真的得了新冠肺炎的话,喝水太多容易从轻症发展到重症。新冠肺炎重症会发展为肺脏的充血水肿,治疗中,防止从轻症到重症要限制水的摄入量。

马腾:这个很重要,(轻症时)第一您会保持心情愉快,然后控制喝水。

黄洁夫:心情愉快,控制喝水。

马腾:吃点连花清瘟胶囊。

黄洁夫:吃点连花清瘟胶囊,心情豁达,同时要相信自己会好的。另外要增加营养,像武汉有个医生讲得很对,我再不想吃也要吃点,因为吃了东西才有抵抗的抗体,还有一点要增加蛋白质的摄入,这是肯定的。

病毒溯源:

反对中国病毒、武汉病毒的说法

马腾:全世界的科学家,包括中国的科学家都在追溯新冠病毒的起源。美国NIH的院长Francis Collins通过研究得出来的结论是新冠病毒一定是来自自然界。

黄洁夫:我有个基本观念,我反对说中国病毒武汉病毒(的说法),把它污名化。我也坚决反对现在没有任何证据就说武汉是发源。我是经历过SARS,SARS经过3年的时间才明白了整个传染的链,传染源,流行的渠道,中间宿主。病毒起源本身是个科学的问题,应该是用科学的方法来解决。

CDC改革需要一锤定音的技术专家

马腾:SARS抗疫成功之后已经17年过去了,这次我们又碰到了新冠病毒,当然我们在很多方面有了进步,但是我们也看到我们公共卫生体系的明显的短板。

黄洁夫:我曾经讲过我们专家应该不唯上,不唯书,只唯实。钟南山院士就是这样。SARS期间,他就坚持它是病毒(不是衣原体)。CDC的改革是需要一锤定音的专家,什么叫一锤定音,一锤定音就是有技术权威性。

疫苗从临床实验到临床应用

至少要一年

马腾:新华社报道我们国家的灭活疫苗已经投入了临床试验。在新冠病毒的疫苗研发方面,中国是一个什么样的水平?

黄洁夫:疫苗是现代科技战胜新冠病毒的最关键的一招。疫苗有两大类,一大类就是传统性的疫苗,有灭活疫苗与基因重组疫苗类;第二种是新型疫苗,新型疫苗就是美国在做的mRNA,简单就叫信使核糖核酸疫苗。美国的mRNA已经进入临床试验了,我们现在有陈薇院士的腺病毒载入的基因重组疫苗,还有刚才讲的两种灭活疫苗也进入临床。可是不要误导老百姓,我们现在老百姓都以为进入临床试验就是要进入临床应用了。

马腾:差很远,对吧?

黄洁夫:临床试验到临床应用,我想最快最快也得一年吧。

马腾:我看过一个录像是特朗普和他的团队在讨论这个疫苗,他不断地在问Fauci,疫苗什么时候能出来,Fauci说至少一年。

黄洁夫:Fauci原来的话是18个月,后面这个特朗普太强势了,他就改成一年,到了一年没有我再拖几个月。疫苗实际上是个科学的问题,你急不得的。临床试验比较复杂,有一期、二期、三期,同时保证安全有效,同时还有大面积的生产,还有产业链的问题,太复杂了。

还有一点,我们可以战胜疫情,但是一定战胜不了病毒。病毒的生物学的特征比我们高明得多。病毒每几天或者每几小时可以mutation突变一次。我们人突变多少?20年,20年只有生新的一代出来才有基因突变的机会。所以病毒在生物学的特征中永远是占主动的,它为了生存不断地变。所以在生物学的特征上,人是不可能战胜病毒的,可以战胜疫情,但是不能战胜病毒。

马腾:新冠会不会像SARS一样,到夏天了天气热了,它也就消失了。

黄洁夫:《Nature》上发表了一篇很有名的文章,美国马里兰大学的病毒学学家说新冠病毒的传播有很大的特点,它是在地球北纬的30度到50度这条线上传播,沿着这条线。这条线上的中心是武汉,连在一起的,就是在这个范围中间才传播。

目前没有新冠特效药

马腾:现在公众还有一个非常关切的问题,就是特效药的问题。如果我不幸感染新冠病毒,而且发展到比较严重的状况,我希望有一个特效药能够帮我来治疗。现在这方面的进展是怎么样的?

黄洁夫:首先有一个很简单的回答,现在对新冠病毒没有特效药。美国North Carolina有名的病毒学家谢汉,他讲美国FDA现在没有批准一种抗新冠病毒的特效药,所以每个州的医生都在用一种他们自己认为有用的药。这个可能比较能说明问题了吧?再说中国,首先我们讲“三药三方”,中医药局,我认为他们讲的是有道理的,像方舱医院张伯礼院士他们也讲了,390多人全部都是轻症,都没有进入重症,都是吃中药。我不是中医专家,我不懂。可是你说中医中药没有用吗?应该是有用的。

疫情中的中西药之争

背景:中医药,在本次疫情冲参与了从轻症患者护理到重症患者救治的多个环节。武汉江夏方舱医院是首个中医方舱医院。但是中医药在此次疫情中的应用也引起了诸多讨论。

黄洁夫:我是学西医的、从事器官移植,肝移植的专家,跟中医一点都不沾边的。可是我是相信中医的。

马腾:为什么相信中医?

黄洁夫:我不排斥中医。

马腾:你觉得是跟你的成长有关,还是跟你的知识体系有关系?

黄洁夫:一个人看待世界要有一个阳光、比较善良、实事求是的心态,来看待这个事情和事物,这样会比较公正。

我在做副部长的时候听了一次李政道博士的演讲。他专门一段讲的中医、西医,他就不要叫中医、西医,应该讲是现代医学跟传统医学。现代医学是五百年前根据希腊医学的基础上结合现代科技的进步形成了现在所谓的西医。中医是在全世界的传统医学中间最系统、最有科学性的一个宝贵的财产,应该继承发扬和发扬光大。社会的信息应该多元化Diversity,五四精神讲的“德先生、赛先生”Science、Democracy,民主和科学,这是我们应该提倡的。

输入性病例如何防控?

马腾:现在对于中国来说,输入型病例压力比较大的,我们应该如何进行相关防控呢?

黄洁夫:输入病例90%都是中国人,是我们的留学生还有在外面的劳动人口,这个是同胞之情。需要跟他们说清楚,他们来了要先隔离14天,同时因为(他们)不在我们的乙类传染病,按甲类管理的不在医保体系中间的要自费,我想他们能理解,就可以让他们进来。(有人)担心输入病例会造成第二次的武汉(的情况),我认为是不会的。

马腾:为什么呢?

黄洁夫:我们国家已经有那么多防控的手段,现在几个输入病例说实在的不是毒性最强的,他不会造成(第二次武汉的情况)。我们现在需要思考的是多少病人需要手术,肝癌的、肺癌的、慢性病的,我们必须把所有的东西考虑在内,不是老是集中(隔离)。新冠病毒是要集中(隔离),可是要从更大的格局下来考虑这个方面。

马腾:就是让防控常态化,同时我们来进行正常的生产生活。

黄洁夫:不要把轻病转成重病,让重症尽量不要死亡,这是重点。而不是把隔离放在永远是第一位,在一个阶段是可以的,可不能是永远。

无症状感染者

马腾:我们怎么来看待无症状感染者呢?

黄洁夫:无症状的感染者首先要有几个条件,第一个他是感染者。

马腾:感染者的意思是什么?

黄洁夫:第一他必须是到过疫区,有流行病史;第二,他要接触过确诊的新冠肺炎的病人。

这是两个基本条件。还有一个医学的条件,医学的条件是要检测核酸要是阳性的。满足这三个条件就是感染者。

然后再说无症状,无症状又分两种,一种是隐性的感染者,他刚感染没多久,还没有症状,可能过一段时间就变成确诊病人了。

另一种是叫做健康带菌者,他始终没有症状。

马腾:这个挺吓人的。

黄洁夫:不吓人,也不用害怕。健康带菌者又分两类,美国过敏与传染病研究所的Fauci说全民要做检测,他是检查IgM跟IgG。IgM是其中的一种抗体,等于是感染以后4天就开始有了,IgG一般是在三到四个星期以后。美国测这个东西现在非常快,他说10分钟,实际上2分钟就知道了。如果这个病人只有IgM是阳性的,IgG是阴性的,那这个病人可能会是隐性感染者,因为他可能还会传、会生病、还传染,要注意了。

马腾:要隔离。

黄洁夫:如果他的IgG是阳性,他就是健康人。这个病毒在他身上也不可能活,他就不会传染,所以这些人就可以复工,应该去工作了,所以这个非常有意义。无症状感染者又分了很多层次,可是整个无症状感染者在我们的流行病中真正引起全面暴发是不可能的。

马腾:为什么呢?

黄洁夫:其一,他占的人群非常小,因为新冠病毒发生以后很快就发生症状了。其实如果他不发生症状,那病毒的载量比较小,或者这个病毒的毒株不是太毒,所以他即使要传播的话,现在据我们流行病学专家的统计大概是占4.4%。

这个只有病毒很强的时候才一个可以传染三个。可是无症状的感染者都是比较低的,传不到一个人。传不到一个人的病毒,就不会变成一个暴发性的感染。

群体免疫

马腾:有一种说法,说无症状感染者的出现,是不是群体免疫的一种现象?

黄洁夫:群体免疫有两个概念。一个是被动性的群体免疫,一个叫主动性的群体免疫。

被动性的免疫就是你生病了,就是身体产生免疫了,你就好了。主动性的免疫就是通过疫苗的干预,身体产生抗体,这就叫群体免疫。

马腾:群体免疫概念引发的讨论来自英国政府首席科学顾问帕特里克·瓦兰斯(Patrick Vallance),他提出来说英国的国民有60%的人感染了新冠病毒,那国民基本上就可以实现群体免疫。

黄洁夫:现在的群体免疫,是对这个语言上理解的错误。Patrick讲这个话的时候,他是非常有艺术的,他有前提就是病毒传染再生指数是3……

马腾:一个人能传染三个人。

黄洁夫:我们需要IgG阳性的比例是多少?66.7%,那这个病就不会传播了。

马腾:传染就被阻断了,这个人群免疫了。

黄洁夫:当时Patrick讲的意思其实是一种很巧妙的政策,就是你们要注意,你们不能被动免疫。我们老是讲英国和美国跟我们不同,其实是一样的:隔离,隔离,还是隔离。

马腾:英国首相约翰逊感染了新冠病毒,而且一度比较严重,进了ICU病房。他出来后录的第一段视频还是号召人们一定要保持社交距离,要Stay home。他用这样的方式来保护自己,也保护他们的NHS(National Health Service,即英国国家医疗服务体系),然后来拯救生命。

黄洁夫:他是为了使民众不要太紧张,不要太恐慌,同时能够保持一个社交距离。

马腾:我看了这个视频后就想其实他们并没有实施所谓的我们理解中的群体免疫,还是在积极地进行防控。

黄洁夫:西方国家从来没有实行过我们现在中国老百姓误认为的群体免疫。这是个理论,是一个计策。他用这种方法去说,老百姓就懂了,所以我们不要跟着那个把它想错了,他们跟我们一样。任何一个国家都不会实现被动性的群体免疫,这是对医学科技的背叛,也是向病毒投降。

新冠疫情中的国际合作

背景:1984年,黄洁夫赴澳作博士后研究。之后他一直致力于推动中国器官捐献与移植改革,建立起完善的公民捐献体制。在他的推动下,中国器官移植得到国际认可。2018年3月,联合国召开的国际会议中高度赞誉器官捐献与移植的中国模式。2018年,中国器官捐献位居世界第二。

马腾:这一次抗击新冠疫情,您怎么评价中国所做的国际合作?

黄洁夫:要讲到国际合作,一定要讲到世界卫生组织了。世卫是1月28号来中国,谭德赛带队,谭德赛我认识他,他是非常有名的传染病专家,特别是在全球抗疟疾、抗艾滋病、麻疹都是非常有贡献,他的学术造诣非常高,非常诚实专业,他不会说偏袒中国。其实中国为世界争取了宝贵的时间,我们封城是76天,为世界最少争取了7个星期。如果世界听进了世卫的话就不会有现在这个情况。

马腾:中国是最早暴发疫情的国家,在武汉代价也比较惨烈,但也积累了一些很有效的防治经验,你觉得哪些经验是比较突出的,也可以为其它国家所共享呢?

黄洁夫:是把人民的生命放在第一位,比GDP重要,比经济重要。应收尽收,应治尽治,包括现在我们对复工什么都控制,就是把人民的生命放在第一位。

缓解医患关系紧张,突破口在哪里?

马腾:这次疫情全国医护人员都在支援武汉,大家把医生、护士叫做最美逆行者、白衣天使。但是疫情发生的过程中还有医闹事件传出来,你怎么来看这些恶性事件?

黄洁夫:讲到医患关系,在我们国家没有进入市场经济之前没有这样紧张的医患关系,医生和病人就是亲人一样,病人是把生命交在你的手上,医生就负责病人的生命嘛,所以他一定是把你当做亲人的。

马腾:因为那个时候没有这么多的利益。

黄洁夫:我认为医患关系这么紧张是有深层次的原因,不能怪老百姓。中国的老百姓还是好的,也不能怪医生。我从一个医生的角度来说,医疗服务它是一个三角关系。一是医院和医生,二是病人,三是医疗保障。我们这个三角关系一直没有很好地建设起来。我们医院医生直接跟病人在打交道,没有一个(健全的)保障体系。国外的体系是医生和医院不从病人收钱,病人的钱是医疗保障来付钱,我当时毕业的时候工资是51块半,医生跟病人(的关系)就是治好他的病,也没想到要收多少钱。

马腾:那您觉得如果我们要解决这个医患关系,解决现在医改过程中比较乱的现象,最关键的要做什么?

黄洁夫:我的意见应该是调动医护人员的积极性和主动性。

马腾:怎么调动呢?

黄洁夫:全世界的先进国家都有三个Academy,一个叫做科学院,一个叫做工程院,一个叫做医科院。我们国家就是没有一个真正的医科院。

马腾:为什么没有呢?

黄洁夫:大家都说怎么没有呢,我们有中国医学科学院。中国的医学科学院是有其名无其实。50年代当时协和医院是我们国家西医现代医学的标杆,所以那个时候中国医学科学院就成立在协和,可是现在已经那么多年过去了还是放在协和。这个问题为什么一直没有解决?以前卫生部有个11间重点医科大学,实际上联合起来有个共同体,在医学卫生业务上是起到了作用。1998年合校,这些重点医科大学全部都合到综合性大学里了。大学来管医学院,那它就失去了这个作用。

马腾:其实是失去了一种独立性?

黄洁夫:失去了医学科学的独立性。我建议我们成立的医科院不要叫院士,叫Fellow。这些专家由业内提名,不要自己去申报,这是其一。第二就是不要部门领导去主持,一定是要一些在社会上有影响,有真才实学,同时要有一些像钟南山院士一样的,这样的敢讲、敢说的去主持。其实钟南山院士承受了很多压力,他84岁了,非常了不起。

马腾:您想象中的中国的NIH它应该是一个独立的机构,还是隶属于科技部或者是卫健委的?

黄洁夫:我觉得一定不要隶属在上述两个部门,可以像美国的NIH一样它直接可以向国务院汇报,

马腾:它的研究成果才会是权威的,令人信服的,是吧?

黄洁夫:像美国NIH的院长FrancisCollins,他讲出来的话代表国家科学最高权威,有职有权。

民营医院不仅仅是公立医院的补充

马腾:我们看到在中国它的医疗资源其实还是,如果说是仅就公立医院来讲还是比较短缺的。民营医院一定会是公立医院医疗资源的一个有力的补充,发展民营医院您觉得应该有哪些举措?

黄洁夫:这次新冠疫情,我们社会主义国家,公立医院作为我们医疗卫生服务的主体这是对的,公立医院永远要作为主体,把这个社会办医、民营医院作为一个有效的,另外一个重要的部分。

马腾:组成部分。

黄洁夫:组成部分,而不是补充。

马腾:对,我也觉得补充这个词太轻了。

黄洁夫:补充是不对,应该是重要的组成部分。这次新冠疫情中4万2千多医护人员驰援武汉,当然是(以)医院为单位去的,但不是公立医院的体制之功,而是我们医护人员的职业精神。国外医生一样的,国外你看那么多退休的医务人员(抗击疫情),他们是信奉《希波克拉底誓言》的。我接触的协和年轻医生,有很多去参战,所以不是说医院的院长、书记叫我去我就去,是个医生职业的道德责任感,国际和国内一样的。我们有个误区,就是说到医院的公益性,好像只有公立医院是公益性,民营医院就没有,像美国大多数都是私立医院,所以不能说私营医院、民营医院就不是公益性,所有的医院都是公益性。

马腾:但这个很重要我觉得。

黄洁夫:是,这个一定要讲清楚。我想这次新冠的疫情对医疗卫生服务体系提供了很大一次的机遇,按照国家医改的标准今年全民覆盖基本医疗卫生服务,那公立医院的责任就应该是负责这一块。其实人民群众的多元化的医疗卫生服务的需求应该是靠社会办医、商业保险。这次新冠疫情我想会使民营医院,特别是有些数字化平台的医院有发展机遇,新冠的疫情可能会重塑我们医疗卫生服务体系。如果处理得好的话,是民营医院和数字医疗发展的一次机遇。

“医者仁心是人性humanity”

马腾:您现在还坚持在一线工作,每个星期三要做一台手术。是不是对于医学工作者来说,在一线工作其实是有很多的乐趣的?

黄洁夫:我是外科医生,搞肝移植的。

马腾:surgeon。

黄洁夫:surgeon,所以大家不要把我当成卫生部的副部长,是个官员,我就是一个医生。

马腾:保持在一线这种感觉,对做卫生部副部长的工作会不会耽误时间呢?

黄洁夫:要处理好这个关系确实是有挑战的。可是我当时坚持了一点,做医生是第一的。英文叫Job satisfaction,就是有一个职业满足感。作为我来说在官场也待了那么多年了,在医生上也做了那么多年了,可是我最满意还是做医生。另外我在推动器官捐献和移植事业都是作为医生(的身份)。现在我是世界卫生组织器官捐献移植特别工作委员会的名誉主席、国际上的TTS主席,他们说中国的关于器官移植的事我们是听Jeffrey(黄洁夫的英文名),他认为我是医生,所以必须要保持这样的专业的本事。

马腾:对于个人来说,这种职业的满足感是非常重要的。

黄洁夫:人生的有效时间就是几十年,当然个人生活要满意,可是完成了这个以后就要考虑对社会的价值。如果让我再选,我还是选医生。我们原来400多名同学,现在很多都已经退休、去世了,今年50年的校庆只剩下300人左右,大家都说都没有后悔选择做医生。我们追求的是社会尊重,有个职业的满足感。现在医生最需要的是要社会尊重,要社会理解他们。要理解医生这个不是天使,都是普通人,跟工人、农民,跟你们一样。我们都是有七情六欲,食人间烟火,上有老,下有小,我们也要生活,我们是一样的。

现在新冠疫情的抗疫取得了阶段性的成功,但是绝不是胜利,我们跟这个新冠疫情还有很长的路要走。我们4万2千多名医生和护士,还有武汉的成千上万的医生护士都是英雄。

医者仁心,包括所有院士在内,包括我们很多院士,包括张伯礼、王辰、李兰娟、张文宏,他们都不错,都有奉献精神,他们都是英雄。所以我们的媒体,包括政府,要宣传的是人性humanity。

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原文地址:《财约你丨黄洁夫:反对武汉病毒的说法,病毒溯源要讲求科学》 发布于2020-05-14

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